Großer Gott, wir loben dich (EG 331)

00:00:52: Hallo und herzlich willkommen zum Wochenlieder-Podcast, bei dem wir in jeder Folge eines der evangelischen Wochenlider besprechen.

00:00:59: An den Mikrofon heute

00:01:00: ... Martina Hart, Arbeitsstelle Kirchenmusik im Sachsen und ...

00:01:05: Katrin Mette, ich bin Facherin und arbeite bei der Ehrenamtsakademie ebenfalls in Sachsen.

00:01:10: Und wir haben heute einen Gast bei uns, Holger Träutmann.

00:01:12: Herzlich Willkommen!

00:01:13: Guten Tag.

00:01:15: Wir nehmen uns heute das Lied vor.

00:01:17: Großer Gott, wir loben dich!

00:01:18: Das steht im Gesangbuch unter der Nummer threehundertdreißig aber man findet es auch im Gotteslob in dem Gesangbruch der Methodistischen Kirche bei den Baptisten der reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz.

00:01:30: Es gibt englische französische italienische Fassung ein sehr bekanntes weitverbreitetes Lied.

00:01:37: Den Text hat Ignats Franz geschrieben nach dem lateinischen Tedeum Laudamus.

00:01:43: oft wird es auch einfach nur ein TD um genannt.

00:01:46: Die Melodie, ja da wird's schon bisschen kompliziert ist es angegeben im Gesangbuch Lüneburg, sixhundert achtundsechzig Wien, siebzenhundert sechsensechsig und Leipzig, achzehnhundert neunzehn.

00:01:59: Das Lied, großer Gott wir loben dich is das Wochenlied für den Michaelestag.

00:02:03: der Fällt ihr auf den neunzwanzigsten September oder man kann ihn auch am Sonntag zuvor feiern?

00:02:08: Ja, ich darf Herrn Treutmann ganz herzlich vorstellen und begrüßen.

00:02:12: Holger Christian Treutman so der richtige Name und ein Niedersachsener sitzt an unserem sächsischen Kaffetisch hier.

00:02:19: geboren in Springe Studium der evangelischen Theologie in Bielefeld-Bedel Göttingen Berlin Ordination.

00:02:31: der Sächsischen Landeskirche und dann zunächst tätig in den Kirchgemeinden Eibenberg, Chemtau, Chemnitz-Reichenhain, St.

00:02:38: Pauli Kreuz-Kemnitz – ja!

00:02:40: Und aus dem Jahr die Fahre an der Frauenkirchen.

00:02:45: Dresden ist ja sehr bekannt über Sachsen hinaus.

00:02:51: Dann senderbeauftragte der Evangelischen Landes-Kirchen beim Mitteldeutschen Rundfunk.

00:02:57: Herr Treutmann singen Sie gern?

00:03:00: Ja Sehr gern.

00:03:01: Also als Kind habe ich schon gesungen im Kinderchor, so als ganz kleines Kind bin ich häufig auch mit den Eltern zum Gottesdienst gegangen.

00:03:09: und wie das dann so Kinder erleben wenn man im Gottesdienst sitzt da wird es auch manchmal langweilig.

00:03:15: Da hab' ich mich eigentlich immer schon aufs nächste Lied gefreut und auch schon ein bisschen die Nummern aufgeschlagen, die zu sehen waren.

00:03:22: Dann war ich als Jugendlichen in der Kantorei entspringe Die ... Der Kanto hatte da eine ganz gute kirchenmusikalische Arbeit Und im Grunde ist die Musik auch der Grund dafür, dass ich zur Theologie gekommen

00:03:35: bin.

00:03:35: Das freut das Kirchenmusiker Herz?

00:03:37: Ja, ich finde, Musik macht ja so viel aus.

00:03:44: Ich habe mal in der Frauenkirche gesagt, wenn man also dort steht und der Chor singt – das ist Predigen mit Rückenwind!

00:03:55: Man hat sozusagen immer noch mal ein ganz anderes Medium, was das Wort dann auch nochmal verstärkt.

00:04:03: Insofern war es für mich auch immer wichtig im Chor mitzusingen.

00:04:06: in der Zeit als Pfarrer in Chemnitz habe ich das gemacht.

00:04:09: an der Frauenkirche war das ohne weiteres da nicht mehr möglich weil das einfach zu häufig war.

00:04:15: ja und ich finde so dass ist auch eine Form gelebter Spiritualität für mich.

00:04:20: also die Lieder Die Stücke die ich einmal im Chore geprobt habe und immer wieder gesungen habe Das war so, dass das immer noch im Gedächtnis ist.

00:04:33: Also manchen Bibeltext kann ich gar nicht mehr anders hören als dass sich die Melodie dann auch höre zum Beispiel in der Vertonung von Johann Sebastian Bach in der Johannes Passion.

00:04:45: Wenn die gelesen wird, dann höre ich immer gleich die Melodie mit und ich glaube es zeigt ja an welche Kraft auch das Singen und die Kirchenmusik hat eben auch für ein lebendigen Glauben schön.

00:07:03: Also ich finde das Lied wirklich schön, man möchte ja mal gleich mitsingen und man kann auch gleich mit singen.

00:07:08: Das ist so eine einfache Melodie und irgendwie ist sie auch zeitlos.

00:07:13: also ich glaube da spricht auch heutige Menschen an die gar nicht so viel Verbindung zur Kirche haben.

00:07:18: Und es können wir auch wirklich immer fast alle mitsängen im Gottesdienst.

00:07:21: wenn das Liet angeschlagen ist meine Erfahrung dass das läuft dann immer gut.

00:07:26: Ich sage es euch gleich mir geht es ein bisschen Anders, ich weiß.

00:07:30: Das Lied wird aus vollem Herzen auch von nicht so sangskundigen Mitgesungen geschmettert aber bei mir hat es das ein bisschen schwer in meinem Herzen denn Es gehört für mich so ein bisschen unter die geime Kategorie Kirschenschlager.

00:07:45: Wenn ich nämlich frage warum findet ihr das Lied so gut?

00:07:48: Warum gefällt euch dass du da kam?

00:07:49: auf die Antwort weil es so schön feierlich ist und Das reicht mir nicht ganz, nur Lieder zu singen weil sie feierlich oder eine gewisse Stimmung machen.

00:08:00: Ich bin da ein bisschen misstrauisch wenn es das nur ist.

00:08:04: Wenn ich nämlich genau hingucke muss ich auch sagen, da kommen alte Worte und Ausdrücke vor zum Beispiel Blutzeugen oder Heeremenge oder wer weiß was Kerobien und Seraphim sind?

00:08:17: Und da stellt sich mich schon die Frage auch wenn's schön festlich ist Was singen wir da Seltsamerweise bei diesem Lied oder bei anderen, die so alte Sprache, alte Bilder auftun.

00:08:32: Die so beliebt sind wird wenig hinterfragt und das lolt ein bisschen ein.

00:08:39: Also ich finde das schwierig!

00:08:41: Ich verstehe den emotionalen Gemeinschaftsverbinden nur einen feierlichen Moment aber reicht es.

00:08:50: Ja, ich denke ja solche Kirchenschlager braucht es auch.

00:08:56: Ich hatte eine Frauenkirche und jetzt auch im Rundfunk habe ich mit Gemeinden zu tun die sich ja untereinander oft gar nicht kennen Touristengemeinden oder eben die Radiogemeinde oder Fernsehgemeinde.

00:09:08: Und gerade das sind dann auch so Einstiegslieder für Leute die keine unmittelbare Anbindung an die Kirche haben Oder so religiös suchende oder zumindest auf ihre Weise Glaubende.

00:09:21: Und manchmal denke ich, sind die Hürden bei anderen Kirchenliedern ganz schön hoch.

00:09:26: also da fühle ich mich sofort außen vor und hier bei diesem Lied werde ich eigentlich mit hineingenommen und kann gleich mal mitsingen.

00:09:37: natürlich achten die meisten erst einmal nicht auf den Text aber sie können schon mitsinken oder vielleicht auch mitsummen und sich auch mal von dieser Musik tragen lassen.

00:09:46: Und wenn man dann genau hinguckt, hat der Text ja durchaus Qualität.

00:09:50: Ja ich denke wir haben jetzt schon so ein bisschen ambivalenten Befund.

00:09:55: Martina sagt den Text wird keine Rücksicht genommen.

00:10:00: Holger Treutmann meint er hat aber eben doch Qualität.

00:10:03: Ich denke es ist gut das jetzt mal ein bisschen genauer anzuschauen und wir beginnen mal mit dem Verfasser des Textes mit Ignaz Franz.

00:10:11: Herr Treutman wer war das

00:10:12: denn?

00:10:13: Ja, Ignatz Franz hat das Lied, also den Lied Text gedichtet und damit einen Altkirchlichen Hypnus in deutscher Sprache zugänglich gemacht.

00:10:24: Wir kommen noch ein Jahr drauf und stellen diesen Hypnuss auch noch ein bisschen vor.

00:10:29: Ignatz Frans war katholischer Priester, Theologe-Kirchenliederdichter – also katholisch.

00:10:38: es ist eines der ökumenischen Lieder im Gesangbuch.

00:10:42: Also das Lied funktioniert, wenn man das so sagen darf bis heute in ökomenischen Zusammenhängen sehr gut oder auch in bunt gemischten Gemeinden.

00:10:51: wir haben ja schon gehört in welchen Gesangbüchern es überall vorkommt.

00:10:55: Ignaz Franz ist siebzehntneunzehn in Protzan geboren Das ist den Schlesien in der Nähe von Frankenstein.

00:11:01: ich habe mal nachgeguckt.

00:11:02: dass liegt zwischen Breslau im Norden und Glatz also dem Glatzer Gebirge im Süden und hat an der Universität in Breslau studiert, Philosophie und Theologie.

00:11:14: Und war dann Rektor des bischöflichen Alumnats also so etwas wie ein Priester-Seminar von Breslaw.

00:11:21: Gestorben ist er dann auch in der schlesischen Stadt in Bresslau, siebzehnt neunundneinzig.

00:11:29: Wenn er Philosophiedeologie studiert hat diese Geisteswissenschaften, dann war er als Seelsorger gewissermaßen auch der katholischen Aufklärung verpflichtet, die hier in dieser Zeit eine wichtige Rolle spielte.

00:11:44: Die Dichtkunst hat er so ein bisschen nach dem Vorbild von Christian Fürchte Gott Gellert folgend gemacht und die Idee war sozusagen auch die Bildung der Schüler, moralisch zu qualifizieren, also praktisch auch diesen ethischen Anspruch damit zu verbinden.

00:12:11: Also Bildung und Aufklärung waren ihm wichtig.

00:12:14: Und ich denke da so auch an die Funktionen, die Luther der Musik zugesprochen hat Lieder zur Unterweisung zum auswendig leeren christlicher Zentralaussagen.

00:12:26: Ich finde das leistet dieses Lied eben auch sehr gut Im Charakter eines Kirchenschlagers.

00:12:35: Dazu passt, dass er eben auch Kattichismen und Gesangbücher herausgegeben hat und dieses Lied ist wohl das bekannteste was immer wieder erwähnt wird wenn sein Name fällt.

00:12:47: Sie haben ja jetzt schon erwähmt oder auch schon in der Einleitung hat es eine Rolle gespielt, dass Ignace Franz den Liedtext quasi nicht erfunden hat sondern er hat einen alten lateinischen Hypnos als Vorlage benutzt, das Tedeum Laudamus was übersetzt heißt dich Gott loben wir.

00:13:04: Was ein lateinischer Lob dank und bittgesang ist und der hat eine sehr freie Form sind Prosatext aus neunundzwanzig ungebundenen Zeilen verschiedener Länge und die sind natürlich auch metrisch nur bedingt gekliedert oder rhythmisiert mit Akzenten versehen.

00:13:25: Thema des Tedeum Laudamus ist die Vereinigung des Lobgesangs der himmlischen Herrscharn, der Apostel, der Propheten und der Märtyrer mit der ganzen Kirche zu einem großen hemmlischen Lobgesang.

00:13:39: Es gibt auch noch viele andere biblische Bezüge in dem Tedeium also so Einsprengsel zum Beispiel die Bekannte Berufung Jesaias im Tempel spielt eine Rolle.

00:13:48: Jesaja-Sex, Psalmferse klingen an und das Christusloh bezieht sich auf wesentlich Inhalte des Glaubensbekenntnis und geht am Schluss über in Bitten um Erbarmung und Erlösungen sowie in Bekräftigungen der Glauben

00:14:04: zuversicht.".

00:14:06: Und wir wollen jetzt mal ein paar Zeilen vorlesen, um einfach mal so einen Eindruck zu geben?

00:14:11: Klang-Eindruck!

00:14:13: Tedeum laudamus.

00:14:15: Dich Gott loben wir, dich Herr preisen wir, dir dem ewigen Vater huldigt das Erden rund.

00:14:31: Das waren jetzt die ersten Zeilen des TD um ein kleiner Eindruck und sozusagen einen Gespür für den Text zu bekommen.

00:14:38: Das Tedeum ist ja sehr alt.

00:14:39: Es wurde lange am Brosius von Milan zugeschrieben, das war ein bedeutender Bischof im vierten Jahrhundert.

00:14:44: der hat auch eine extrem interessante Biografie.

00:14:46: er war zum Beispiel auch der Mentor des bedeutenden Theologen Augustin.

00:14:50: Ja aber von dem stammt das Lied nicht.

00:14:53: wer es verfasst hat ist unbekannt.

00:14:56: man weiß dass es alt weil es gibt Bezeugung die bis ins frühe sechste jahrhundert zurückreichen Und manche nehmen sogar an, dass dieses Lied noch älter ist als Ambrosius von Myland also sogar aus der ersten Hälfte des vierten Jahrhunderts stammt.

00:15:09: Auf alle Fälle war es dann zumindest in der Westkirche weit verbreitet als Lobgesang.

00:15:14: Ja und wenn wir jetzt mal ein bisschen auf das TD umgucken Es besteht aus so einer Eröffnung Das war das was wir jetzt gerade vorgelesen haben Der Anfang.

00:15:24: Und dann kommen so drei Strophen Wobei man annimmt nicht ursprünglich ist, sondern später angefügt wurde.

00:15:32: In Strophe eins da schauen wir auf eine Lob-Szenerie.

00:15:36: also Gott empfängt den Lobreis seiner Geschöpfe der himmlischen und der irdischen Geschöpfel.

00:15:41: die ganze Szene ist im Präsenz gehalten alle Verben stehen im Präsens und damit bekommt es natürlich dem Charakter des Überzeitlichen so als würde das immer jetzt stattfinden

00:15:54: Und das ist ja in der Nachdichtung auch so.

00:15:56: Großer Gott, wir loben Dich!

00:15:57: Also jetzt loben wir Dich.

00:15:59: Dich preist der ganze Chor der Himmel und Mächte aller Geschöpfer also auch da wieder Jetzt.

00:16:05: Ich finde dass es genau die Stärke.

00:16:06: Das Lied sammelt Menschen, Engel und Heilige aber auch alle Kreaturen und jeden Menschen als Einzelnen zu allen Zeiten in einen großen Chor.

00:16:16: Sie loben jetzt alle Gott und zwar genau jetzt.

00:16:22: sich so in eine barocke Kirche stellt und alle Vorgänger im Glauben bis hin zu den himmlischen Herrschaden da abgebildet sind.

00:16:30: Und hier stehe ich, darf so einen Moment dazugehören.

00:16:34: wie stark mein Glaube jetzt auch immer ist das ist nicht so wichtig.

00:16:37: Ich stehe hier ich singe mit und ich schwinge mich ein in die Glaubensstärke der anderen

00:16:45: Strophe zwei.

00:16:47: Da geht es dann um Christus und das Erlösungsgeschehen.

00:16:49: Und das wird auch richtig so in Etappen beschrieben, also von der Menschwertung Christi über seinen heilschaffenden Tod seiner Erhöhung zu Gott und die Aussicht, dass er einmal als Weltenrichter wiederkommen wird.

00:17:02: Und den Strophe III des Thediums sind dann einfach verschiedene Psalmzitate zu einer Bitlitanei zusammengestellt.

00:17:10: Bitlitanai, also Fürbitten, Gebeten, Gebetsrufe, Anrufungen... Also Martin Luther war ein Fan und vom Teleon hat in lateinischen Texts fünftesundneunundzwanzig als gereimten Wechselgesang ins deutsche übertragen.

00:17:24: Man findet ihn im EG onehunderteinenneunzig, ist aber als Wechsel Gesang ist aber kaum bekannt wird im Gottesdienst ja auch weniger angesteckt hat ja auch keine Liedstrufe-Liedform sondern es wirklich.

00:17:38: eine Litanei

00:17:39: habe ich noch nie gesungen.

00:17:40: wir stellen in die Show Notes können sie gerne rein hören.

00:17:44: einmal das Sie, die Gesangbuche Nummer onehundert und ein neunzigmal so als Beispiel sich anhören können wie das klingt.

00:17:51: Einstimmig gesungen im Kirchenraum aber auch dass die grägojanische Fassung des Tedeums in einer Einspielung aus einer glösslichen Gemeinschaft.

00:18:01: zwei Tonbeispiele, dass man sich da so ein bisschen eingerufen kann.

00:18:04: Wie klingt das?

00:18:06: Was vielleicht noch wichtig ist dieses Tedeum ist nach und nach in die Rolle eines Huldigungs- und Triumphlides hineingewachsen.

00:18:14: Also im Mittelalter wurde das zum Beispiel bei Papstwahlen und Königskrönungen gesungen, noch später in der Barockzeit ist es dann sogar in das staatliche Zeremoniell eingewandert.

00:18:24: Man hat ein Beispiel dafür.

00:18:25: In den letzten Jahren war der Schlacht von Detttingen eine österreichische englische Allianz gegen die Franzosen gekämpft und gewonnen.

00:18:35: Er hatte Georg Friedrich Händel quasi als als Triumphlied oder als Dank, dass diese Schlacht gewonnen wurde.

00:18:43: Ein Tedeum komponiert und ist dann noch im selben Jahr entgegenwahrt des britischen Königs-und Hofstaates Uhr aufgeführt?

00:18:49: Ja das heißt auch das Detttinger Tedeium.

00:18:52: So heißt es richtig gibt auch von Händel noch ein zweites Tedeuum, das Utrechter Tedeom.

00:18:57: also dieser Text dieses Tedeums hat wirklich viele Tonlichter inspiriert.

00:19:03: Ich mache einen kurzen Mini-Flug durch die Musikgeschichte in der Renaissance, um mal ein paar Namen zu nennen.

00:19:10: Schürzbuckstuhude Bach haben sich ja am TDOM versucht.

00:19:13: natürlich Handel hatten wir gerade schon gesagt.

00:19:15: Stölzel auch ein interessanter Baroquekomponist Johann Christian Bach.

00:19:20: ich nenne mal noch Einnahmen Marc-Antoine Chorpentier, der dieses TDOM auch verarbeitet hat und wir kennen es als Eurovisionsfanfare in dem Prelude.

00:19:31: Sie ist ja sofort ein Ohrwurm, weiß jeder was gemeint.

00:19:39: Die

00:19:39: christlichen Wurzeln des Abendlandes!

00:19:42: Dann in der Klassik, also Haydn-Naumann Mozart hat auch mit großes Tee, die immer mit Pauken und Plähe Sonnen in Wien aufgeführt.

00:19:51: Romantik, Ballios, Mendelssohn, List Verdi, Brugnott, Vorschach, Codai

00:19:57: usw.,

00:19:58: oder ich ... Neuzeit, mal genannt ganz wichtig Rudolf Mausberger das Dresdner T.D.

00:20:03: um neunzehntvierzigfünfundvierzicht geschrieben und aufgewöhnt oder dann Papping eben und Mal noch in die Jetzt-Zeit.

00:20:11: also wirklich viele Komponisten lassen sich nach wie vor anregen so zu nennen.

00:20:17: vielleicht John Arta ein großes T.d.

00:20:19: um eintenneinzig achtundachtzig geschrieben für Chorne Orchester Jan Sanströhm auch ein tolles Stück neunzentsechsendneinzig ein T.deum.

00:20:29: Man findet bei Wikipedia eine Liste aller TDOM-Vertonungen, also alle weiß ich jetzt nicht ob die Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

00:20:38: Aber eine große Sammlung, also wer ein Werk sucht zum TDOM wird dort finde ich.

00:20:46: Ja dann können wir jetzt ja nochmal auf das TDOM von Ignaz Franz zurückkommen seine Fassung, davon gibt es verschiedene Varianten.

00:20:55: Siebenhundertsechzig, siebzweiundsiebzig und siebzent acht und siebtzig sind die verfasst.

00:21:02: Was hat Franz gemacht?

00:21:04: Also er hat den Prosatext des Tedeums in ein gleichmäßig regelmäßiges Versmaß gebracht und das optisch in Strophen gefasst.

00:21:16: Der Aufbau orientiert sich aber ganz am Original.

00:21:19: Der erste Teil des Hypnus entspricht der Strophe eins bis fünf dieser immerwährende Lobpreiskottes durch himmlische Wesen, Kerubim Seraphine Engel aber auch durch die Menschen, Apostel, Propheten, Märtyrer – die ganze Gemeinde.

00:21:35: So war es schon im Hypnuss und Franz nimmt so schöpfungsteologische Ergänzungen vor.

00:21:41: Vor dir neigt sich die Erde im lateinischen Tedeum und bewundert deine Werke.

00:21:49: also das war eine Ergänzung, die Franz selbst gemacht hat.

00:21:51: Also da die Schöpfer macht Gottes auf einmal in den Blick zu nehmen.

00:21:56: Der zweite Teil des Hypnos beschreibt das Erlösungswerk Christi in Strophe sechs bis neun.

00:22:04: Da hat der Dichter der katholischen Aufklärung ja so ein bisschen dramatik und Anschaulichkeit reduziert.

00:22:15: Im Tideum heißt es Über Christus, du hast zur Errettung die Menschengestalt angenommen.

00:22:20: Den Schoß der Jungfrau nicht gescheut.

00:22:22: Du hast den Stachel des Todes gebrochen und damit den Glaubenden die Reiche des Himmels

00:22:28: geöffnet.".

00:22:31: Und bei Franz heißt es ... Also eine etwas vereinfachte Übersetzung.

00:22:50: Und der dritte Teil des Hymnus, das sind so lose miteinander kombinierte Psalm-Zitate heute die Strophen zehn bis elf eng miteinander verbunden.

00:23:00: wir singenden versprechen Gott immer zu loben und die Bitte um Hilfe Begleitung und Segen ohne dass das Wort Segen ausdrücklich auch fällt.

00:23:10: Ich habe bei Trauungen in der Kirche oft die erste und die beiden letzten Strofen singen lassen.

00:23:17: Die erste Strophe bringt zu die Ehrfurcht zum Ausdruck vor, denneigt die Erde sich und bewundert deine Werke und betont die Beständigkeit Gottes.

00:23:25: also wie du warst vor aller Zeit so bleibst Du in Ewigkeit.

00:23:30: passend dann auch zum Trauversprechen.

00:23:33: Und in den letzten beiden Strophen ist dann von jedem einzelnen Tag Also vom Alltag die Rede.

00:23:38: alle Tage wollen wir dich und deinen Namen preisen.

00:23:41: er hat auch einen Alltag.

00:23:43: Und am Ende dann die Bitte um Erbarmen, dass Gott uns Gutes schauen lassen möge in der Zukunft und am Ende aller Zeit.

00:23:50: Die Hoffnung auf dich hoffen wir allein.

00:23:53: Lass uns nicht verloren

00:23:54: sein.".

00:23:55: Also mit einer so ganz demütigen Geste schließt dann dieses Lied... ...und ich denke das passt eben ganz gut auch zum Anlass der Trauung.

00:24:06: Es gibt ja die Ansicht, dass Franz aus dem kraftvollen theologisch markanten Tedeum Ein kraftloses Gebilde von Kardichismus-Sätzen gemacht

00:24:15: hat.

00:24:15: Da habe ich ein passendes Zitat von Wilhelm Nelle, ein evangelischer Theologe der schreibt Jahrhunderten lang nach Luther habe sich niemand an eine Übertragung des Theodriums gewagt.

00:24:27: und Zitat Dann kam Ignats Franz, der katholische Dichterling.

00:24:33: Der die Burg von Herr Gott wird dich loben wie er niederlegte mit all ihren Türmen und Toten und anderen Herlichkeiten um zwölf kleine Mietshäuschen daraus zu errichten.

00:24:46: Gemeinsinn hier die Zwölfstrophen von Große Gott will oben nicht!

00:24:49: Wie findet ihr das?

00:24:51: Also erstmal muss man vielleicht zur Erklärung sagen heute hat das Lied bei uns ja nur elf Strophen im Gesangbuch bei Franz Hartz Zwölf.

00:24:57: Genau!

00:24:59: Naja, also ich finde es ist schon ein bisschen so hochmütige theologische Wichtig-Tourerei.

00:25:05: Also natürlich ist die lateinische Sprache immer prägnanter und liegt in jedem Wort auf das Gewicht der ganzen Theologiegeschichte.

00:25:13: Aber was nutzt das wenn das niemand versteht?

00:25:17: Die deutsche Sprache ist sperriger, die Übertragung im Liedferse Das muss vieles vereinfachen aber der Reim ist eben auch einprägsam.

00:25:24: Ich finde es gut, dass es auch solche Verdichtungen ins Lied neben den großartigen musikalischen Kunstwerken über den Originaltext des TDOMS gibt.

00:25:33: Denn da haben wir dann das Original zu hören gerade auch in der Musik die Sie erwähnt haben.

00:25:42: Solche Vereinfachungen bergen natürlich immer Gefahren.

00:25:45: aber weil eben Volkstümliches auch schnell mal so ins Völk geschicken kann und wir werden davon auch noch hören.

00:25:53: Ja, das ist ein gutes Stichwort mit dem völkischen.

00:25:55: Das Lied hat ja im dritten Reich eine große Karriere angetreten.

00:26:01: Es fand seinen Platz zum Beispiel im Gesangbuch der kommenden Kirche.

00:26:05: Das war so ein deutsch-christliches Gesangbuch auch geprägt von nationalsozialistischer Äthiologie Auch von einem anti-judaistischem Gestus.

00:26:15: Dieses Gesang Buch der kommende Kirche, das kam neununddreißig heraus und es hat der NS-Bischof Heinrich Weidemann, der prämische NS- Bischoff Heinrich-Weidemmann herausgegeben.

00:26:27: Es war so ein Versuch, ein reichseinheitliches Gesangbuch zu schaffen und da stand eben großer Gott wir loben dich drin gekürzt auf fünf Strophen.

00:26:35: Das waren die Strophe eins und drei und dann die letzten drei Strophens in unserer Fassung im evangelischen Gesangbruch, die Stufen neun bis elf Und das ist schon auffällig.

00:26:46: Der Christologische Mittelteil ist quasi in dieser Fassung komplett gestrichen, es geht nach den Eingangslub-Strophen gleich mit der Volksstrofe weiter.

00:26:56: Sieh dein Volk in Gnaden an!

00:26:58: Hilf uns segne Herr Dein Erbe!

00:27:01: Leid es auf der rechten Bahn, dass der Feind es nicht verderbe.

00:27:04: Hilf, dass es durch Bus und Flehen dich im Himmel möge

00:27:07: sehen.".

00:27:09: Und das Volk wurde natürlich in dieser Fassung des Liedes Deutsch-National verstanden.

00:27:13: Obwohl im Ursprungstext mit den Christusstrophen, dass Volk Christi hier gemeint ist und nicht irgendein konkretes eine Nation genauso mit dem Feind der hier erwähnt wird.

00:27:26: Das konnte von den deutschen Christen untergedeutet werden als der Kriegsfeind oder auch die Volksfeinde – auch das ist ja nicht gemeint bei Ignatz Franz!

00:27:36: Ja, und dann im Gesangbuch der Deutschen Christen stand das Lied an erster Stelle.

00:27:42: Hatte nur noch vier Strophen und gab diesem Gesangbuch sogar seinen Namen.

00:27:46: Also dieses Gesang-Buch der deutschen Christen von nineteenundvierzig hieß Großer Gott, wir loben dich!

00:27:51: Das ist ja ziemlich gruselig, man möchte ja fast gar nicht mehr daraus singen.

00:27:56: Na ja was machen wir mit diesen Liedern die so eine Rezeptionsgeschichte haben?

00:28:01: Wo diese falsche Abwege mitschwingen... Und die dann auch so, ich sag's noch mal melodiös, feierlich festig daherkommen und alles einlullen.

00:28:11: Für mich steckt da nochmal der Impuls drin ... Die Christus-Strophen eben vielleicht doch nicht auszulassen wie man ist.

00:28:18: tatsächlich haben sie ja vorhin Herr Treubmann erzählt wegen der Kürze sind elf Strophen, die kann man ja nicht alle singen.

00:28:23: also was lässt man raus?

00:28:24: den christologischen Mittelteil aber der es gerade das Korrektiv um solchen nationalen Missverständnissen zum Beispiel zu wehren?

00:28:32: Eben auftagt eben zu dieser neunten Strophe, die man eben so verschieden hören kann.

00:28:37: Es gibt ja mehrere Lieder, die auch auf Feldzügen als Schlachtenrufe verwendet wurden.

00:28:43: Auch nun danket alle Gott und so weiter.

00:28:45: also wir müssen ja damit irgendwie umgehen und die beste Methode ist zu wissen wo sind die Abwege gewesen?

00:28:52: warum wurden sie beschritten?

00:28:53: genau wie du sagst hier wurde nur Einseitig zitiert, hier wurden Dinge ausgeschnitten und das nächste ist es auch immer ein bisschen neu zu bewerten wieder.

00:29:03: Neu zu wenden.

00:29:03: also wenn das Lied eine ganz weite Dimension kriegt ne verbindende nicht nur Ausgrenzender abgrenzende dann bin ich dafür dass wir uns einlohlen lassen von festlichen sentimentalen Tönen.

00:29:16: Und so ist es ja bei einem Lied funktioniert ökumenisch, es bringt die Leute zusammen.

00:29:22: Also das hat ja gerade nicht mehr diese ausgrenzende Funktionen, dass man das Volk nur als eigenes Volk versteht und bei den Feinden sich dann sehr konkrete andere Nationen vorstellt.

00:29:32: So verwenden wir sie heute gar nicht mehr das Lied und ist doch eigentlich wieder eine schöne Entwicklung.

00:29:38: Ja warum ist diese Melodie so kontaktfähig für viele?

00:29:45: Die kommt ja wirklich volkstümlich und einfach daher.

00:29:49: Das steht in F-Doors, ein Dreiertag der ruhig und leicht und beschwingt dahin fließt.

00:29:55: Und es gibt wenig Tonsprünge also Hüpfer.

00:29:59: schwierige Sachen sind wie ich so finden.

00:30:02: das ist wie eine Treppe.

00:30:03: Ich werde das so langsam geführt und es gibt viele Melismen heißt das.

00:30:07: Also wenn einer Silbe zwei Töne hat Loho Ben und das macht so beschwingend weich.

00:30:17: Und die höchste Stelle von der Dramaturgie dieser Melodie erreicht ihr ab der Stelle.

00:30:22: So bleibst du in Ewigkeit am Schluss, ganz am Schluss!

00:30:28: Die letzte Zeile beginnt mit dem höchsten Ton.

00:30:31: das ist eine ziemlich gute Dramaturgy bei der Höhepunkt kurz vor dem Ende liegt, das ist wie beim Krimi.

00:30:38: Dann weiß ich was passiert im Komposantor abgesangt und dort ist auch auf der Text am dichtesten wenn ich das mal so sagen darf so bleibst du in Ewigkeit oder bei der zweiten Strophe heilig heilich kommt da an der Stelle oder alles is dein Eigentum.

00:30:56: es gibt eine gewisse Tonung.

00:30:58: wo geht's hin?

00:31:00: die Bekannter Melodie, die wir jetzt vorliegen haben hier im Gesangbuch geht auf eine Vorlage von Lüneburg um sechstenhundert achtensechzig zurück und wurde das erste Mal im katholischen Gesangbuch Wien siebzenhundert sechsen-siebzig abgedruckt.

00:31:12: Es haben sich unterschiedliche Varianten herausgebildet und die beiden heute gängig in leicht unterschiedlichen Fassungen gehen auf Johann Gottfried Schicks allgemeines Koralbuch zurück und Heinrich Bohnes Gesang Buch meins achtzenhund

00:31:25: zweinfünfzig.

00:31:26: Das lebt großer Gott.

00:31:26: wie lobendicht gehört der zum Michaelis fest Herr Treutmann, was hat es denn mit diesem Fest auf sich?

00:31:32: Naja das ist ja der Tag des Erzengels Michael und Aller Engel.

00:31:37: Also ein besonderes Fest, was an einem Datum gefeiert wird.

00:31:43: Man kann das auch ein wenig vorziehen auf den Sonntag davor aber eigentlich hat er sozusagen seinen eigenen Termin.

00:31:51: Und da geht's um die Engel, dreieinhalbmal kommen in der Bibel Engel vor.

00:31:57: Ich denke zum Beispiel an die drei Engel Plötzlich vor Abraham seltsch stehen, also fremde Menschen wie du und ich.

00:32:03: Und die dann Botschaften an Abraham bringen, du wirst ein großes Volk haben.

00:32:09: Und plötzlich hat Abraham Gott selbst zu Gast.

00:32:15: das wird erzählt.

00:32:16: Also ihm erscheint es dann erst im Nachhinein sozusagen als einen Besuch der Engel.

00:32:22: Im Herbriorif heißt es da ja gastfreundlich zu sein.

00:32:25: vergesst nicht denn es könnte sein Ihr habt ein Engel, sogar eine ganz bekannte biblische Geschichte mit dem Engel.

00:32:32: Aber wir kennen das von ganz anderen Geschichten aus dem alten Testament oder auch Erzählungen des neuen Testaments.

00:32:42: Engel sind ja Boten also Botschafter.

00:32:47: sie sind ganz Botschaft.

00:32:50: man kann also kaum sagen dass Sie so ein dingliches Sein haben.

00:32:57: Man könnte sagen, Engel sind ereignisgewordene Botschaften.

00:33:02: Also durch Begegnungen von Menschen im Traum oder durch besondere Erfahrungen in der Natur oder durch einen Sinn, der sich dem Einzelnen plötzlich erschließt spürt man das sozusagen.

00:33:14: der Himmel die Erde berührt hat immer subjektiv nur für den einzelnen Menschen erfahrbar nicht reproduzierbar.

00:33:24: Das sind ja solche Engels-Erfahrungen, die dann immer mit dem Begriff Engel belegt werden.

00:33:30: Obwohl man kaum sagen kann was da in einem Menschen vorgeht der sich von Gott angesprochen fühlt.

00:33:37: Ja aber wenn man auch die Lebensgeschichte hier so an sieht das ist ja auch immer wieder von Engeln die Rede.

00:33:45: Die bekannteste Stelle in der Bibel ist die Weihnachtsgeschichte finde ich.

00:33:50: Die Engel auf den Feldern singen das große Lob Gottes.

00:33:54: Und als bald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Herscharen, die loben Gott und sprachen Ehre sei Gott in der

00:34:01: Höhe.".

00:34:02: Da sind wir schon...

00:34:03: Das ist nur so beim TD-Ugen?

00:34:04: Genau!

00:34:05: Sehr nah dran an dieser Szene.

00:34:07: Dieses große Lob der Himmel öffnet sich.

00:34:10: Ehre Sei Gott In der Höher.

00:34:11: Das Gloria ein wesentlicher Teil ja auch der Liturgie unseres Gottesdienstes Da findet es im Grunde seinen Platz.

00:34:22: Also deswegen passt das Lied auch zum Michaelis Tag, weil dieses Gotteslob wie wir's aus der Weihnachtsgeschichte kennen da von Engeln angestimmt wird?

00:34:32: Könnte man das so verstehen?

00:34:34: Ja ich denke das ist ja in diesem ersten... In der ersten Strophe oder in der zweiten Strophe, das Lied ist ja auch deutlich beschrieben.

00:34:44: Alles was dich preisen kann, Kerobim und Seraphine stimmen dir ein Loblied an alle Engel die dir dienen Und wir stimmen uns sozusagen ein in dieses große Lob.

00:34:54: Bei interessantes dass die Kerobien und Seraphim, die wir sozusagen landläufig als Engel verstehen von ihren Ursprungen her gar nicht diese Booten, diese Engel sind.

00:35:07: Erzählt auch mal was zu den Kerobienen und Seraphim?

00:35:10: Die Keruben kommen ja gleich am Anfang der Bibel vor, die bewachen den Garten Eden.

00:35:15: also Adam und Eva werden rausgeschickt und der Kerub steht dann davor vor der

00:35:21: Tür

00:35:22: oder vor dem Mauer.

00:35:23: Ich glaube so ganz genau ist das gar.

00:35:26: Das stellen wir uns immer so vor, aber das ist glaube ich gar nicht so ganz genau ausgedrückt in der Bibel.

00:35:30: Ja und dann gibt es noch Stellen beim Propheten Ezechiel und Impsalter und die legen eigentlich nahe dass die Chirubim, also dass das nicht diese schlanken geschlechtslosen geflügelten Wesen sind wie ich stelle ich mir Engel vor sondern so Mischwesen gemischt aus Mensch und Tier vielleicht mit Löwenkörpern und Menschen Gesicht sowie die Sphinxen Ungefähr.

00:35:54: Also im Psalter gibt es eine Stelle, da heißt das Gott auf einem Kerubi reitet.

00:35:59: Das ist irgendwie noch mal was anderes als diese Engelboten und die Seraphim, das finde ich noch großliger.

00:36:07: Die sind ja in dieser vorhin schon erwähnten Vision, je sah er es ... Sondern das ist seine Berufung quasi nicht?

00:36:14: Da hat er so ne Vision vom himmlischen Tempel Und da sind Seraphimi mit im Raum Und Seraphim sind wahrscheinlich so schlangehnliche Wesen, also man kennt das aus der ägyptischen Mythologie Seraph im alten Ägypten.

00:36:30: Das war der Name für die schwarz-nackige Cobra eine besonders giftige Schlange und schon vor viertausend Jahren hat man diese Cobra in Ägypten mit Flügeln dargestellt Und hat ja zugeschrieben, dass sie in der Lage ist Menschen und vor allen Dingen auch den Fahrerod zu schützen.

00:36:45: Wahrscheinlich ist dieses Verständnis aus dem alten Ägypten dann auch in die biblische Vorstellungswelt eingerückt.

00:36:51: Die Seraphim eben Gott schon zugeordnet aber nicht als Booten oder freundliche Wesen sondern eher was Großliches, was so die Macht Gottes zum Ausdruck bringt.

00:37:02: Ich finde immer die Engel als Zwischenwesen zwischen... irrtischem Begleitern, also der Schutzengel den Hager dann erfährt zum Beispiel.

00:37:11: Der ist ganz nah beim Menschen.

00:37:13: aber zugleich haben Engel oft ja auch die Funktion Gott in seinem außerhalb der Welt sein zu schützen und ich glaube das kommt durch die Kerobien- und Seraphinen eben doch ganz gut zum Ausdruck.

00:37:30: Aber ich finde es schon ein bisschen gruselig, diese Unerreichbarkeit Gottes Die schützen eben die Engel dann auch.

00:37:38: Sie sind also so diese Zwischenwesen offensichtlich.

00:37:42: Jetzt haben wir uns fast ein bisschen vergaloppiert, finde ich mit den Seraphim, denen da

00:37:46: weil das so interessant und spannend ist

00:37:49: aber vielleicht doch noch mal ein bisschen auf einen Punkt gebracht.

00:37:53: Das Lied Großer Gott will oben dich und der Michaelestag Wie gehört es zusammen?

00:37:58: Naja Es ist natürlich in diesem Lied ja auch von den Engeln die Rede Und deswegen ist es sicherlich als Wochenlied auch gewählt worden.

00:38:07: Die Lesungen an diesem Tag sprechen alle davon, wie Menschen Gott begegnen und sie das dann als eine enges Erscheinung beschreiben.

00:38:18: Insofern hat der Star schon seinen guten Platz.

00:38:21: Ja, wohl der Michael selber.

00:38:23: Der Erzengel Michael kommt vor im Proprium aus der Offenbarung.

00:38:29: diese Stelle spielt eine Rolle wird ihm nicht erwähnt.

00:38:34: Das stimmt ja die letzte Strophe Blickt aber noch mal so ganz weit voraus.

00:38:39: Also wenn sozusagen der letzte Tag oder die Ewigkeit anbricht, dann wird das Böse und werden alle Mächte des Bösen aus der Welt verbannt... Ja, und da sind wir

00:38:54: bei Michael.

00:38:55: ...und da wären wir bei Michel.

00:38:56: Und vielleicht kann man es nochmal so deuten?

00:38:59: Die ganzen Texte, die an diesem Tag gelesen werden erzählen ja von begegten Menschen Gott Engel.

00:39:05: Und am Ende, nach den Geschichten egal wie die ausgehen was sie für eine Wirkung haben steht immer ein großes Lied und diese Engel sind ja die Dauermusiker im Himmel und die können am besten Gott loben und wir Menschen stimmen mit ein.

00:39:21: so vielleicht deshalb das Lied auch Große Gott wir loben dich

00:39:25: Ja, und ich glaube diese Szene der Ewigkeit.

00:39:30: Wenn das Böse aus der Welt vertrieben ist, wenn die Ewigkeit anbricht – das ist irgendwie was, was wir uns ohnehin nicht vorstellen können – und da reicht ... Das menschliche Lob dann schon gar nicht mehr aus sondern muss sozusagen der ganze Erdkreis ins Klingen kommen mit der Musik eben auch oft vorweggenommen, weil sie noch mal ein ganz anderes Medium des Gotteslobes ist.

00:39:56: Noch einige Gedanken zur Anwendung des Liedes am Gottesdienst?

00:39:58: Bei so vielen Strophen hat man zwei Möglichkeiten entweder man singt das komplette Lied ob er so verteilt über den Gottesdienst oder man trifft eine Auswahl der Strophens.

00:40:08: Das Thema haben wir ja vorhin schon gestreift.

00:40:09: welche Strophengesungen wären?

00:40:12: Die Christusstrophen werden tendenziell ausgelassen.

00:40:14: Sie haben es auch gesagt, sie singen bei Trauung, die Anfangsstrophen und die Endstrofen.

00:40:19: Bleiben Sie bei dieser Entscheidung?

00:40:22: Na ja, mir ist jetzt doch noch mal deutlicher geworden wie wichtig das auch ist diese Christusstrofe mit hinzuzunehmen.

00:40:30: aber tatsächlich muss man ja oft auswählen.

00:40:34: Ich würde gerne nochmal auf diese neunte Strophe zu sprechen kommen Sie Deinen Volk mit Gnaden an.

00:40:39: hilf uns segne Herr Dein Erbe.

00:40:42: Leid es auf der rechten Bahn, dass der Feind ist nicht Verderbe.

00:40:46: Führe es durch diese Zeit.

00:40:48: Nimm es auf in

00:40:48: Ewigkeit.".

00:40:49: Wir haben demnächst ein Fernseh-Gottesdienst im MDR zur Tausend Jahrfeier des Merseburger Domens.

00:40:56: Da werden wir das Lied singen wahrscheinlich auch die neunte Strophe.

00:41:00: und wenn man diese Verse mal nicht national überhöht hört sondern so nimmt wie sie eben gemeint sind dann sind Sie in meinen Augen eine durchaus hilfreiche Bitte.

00:41:12: Ein alter Dom, was der alles erlebt hat.

00:41:15: An großartigem und abgründigem, an einzelnen Schicksalen und gesellschaftlichen Ereignissen.

00:41:22: Das gilt ja für so viele unserer Kirchenbauten.

00:41:24: Viele verstehen heute den Glauben als Privateigentum.

00:41:28: Was ich glaube geht nur mich etwas an und wir sind sehr individualistisch geworden.

00:41:35: Und der neunte Vers bringt aber gerade auch das Zusammenleben in der Gemeinschaft zum Ausdruck, wenn wir eben beim Wort Volk nicht sofort zusammenzucken.

00:41:43: Sondern an die Gemeinsschaft der Gläubigen in der Kirche denken oder an die gemeinschaft der Religionen oder an das Zusammenleben in der Stadt im Land oder sogar weltweit in politischen Bündnissen.

00:41:56: Solche Gemeinschaften sind als Institutionen natürlich alle nicht zu verherrlichen – das ist Gott allein und davon spricht ja auch das Lied.

00:42:04: Aber wir sind eben gemeinsam unterwegs.

00:42:07: Und wer die Feinde sind, die so ein Gemeinwesen dann auch zu Vergiften suchen, das ist ja in unserer Zeit durchaus auch nochmal überlegenswert und man kann darüber sociologisch oder politisch tiefgründig werden.

00:42:27: Dann aber Gott darum zu bitten dass nicht nur mein Leben sinnvoll verläuft sondern auch die Geschichte insgesamt auf Wegen und zu einem guten Ziel geführt wird, das finde ich wichtig.

00:42:39: Und dazu kann man dieses Lied eben auch mit dieser Strophe gut singen.

00:42:44: Das finde ich einen sehr interessanten Gedanken und auch wichtigen Gedanken in unserer polarisierenden Gesellschaft und auch in unserer Kirche.

00:42:54: Ich habe mal noch eine Idee zur Verwendung des Liedes einem Abendmahlsgottesdienst.

00:42:58: Und zwar, da denke ich an Abendmahrs-Gottes-Dienste wie zum Beispiel bei der Konfirmation wo viele Menschen da sind die jetzt mit dem christlichen Traditionsgut und Liedgut nicht mehr viel anfangen können.

00:43:08: aber das Lied großer Gott wir loben dich das kennen dann eben doch noch viele.

00:43:11: deswegen kann man die Abendmahlsliturgie quasi mit diesem Lied bestreiten also nicht der klassischen Liturgie folgen mit unseren verturnten Präfaktionen sondern immer an den Stellen immer Strophen des Liedes einbauen.

00:43:24: Also ich sage mal wie ich es mir vorstellen könnte geht mit so einleitenden Worten los, dann kommt der Friedensgroß.

00:43:30: Dann wird ja eigentlich das Lobgebet die Präfation kommen.

00:43:32: kann man schön.

00:43:33: Strophe eins von großer Gott, wir loben dich singen vielleicht sogar noch Strophe zwei.

00:43:36: Dann käme das Sanctus in der Abemarsliturgie das dreimal Heilig, das ist Strophe drei des Liedes, dann käme Vater unser Einsetzungsworte und das Agnus D, Agnuss D könnte man zum Beispiel durch Strophe sechs oder vielleicht sogar durch Strufe acht zur Geltung bringen, dann wird es abends mal ausgespendet und zum Schluss sinkt man nochmal Strophe zehn.

00:43:54: so Als Abschluss habe ich schon ausprobiert und funktioniert tatsächlich gut.

00:44:00: Ja, wir sind am Ende einer langen intensiven Folge mit vielen geflügelten Wesen, zwar sehr interessant.

00:44:06: Katrin da in Exkurs zu den Kerobien-Seraphim und dem großen Engelskor... Engel sind die Dauer Musiker im Himmel.

00:44:16: dieser Satz ist heute gefallen.

00:44:18: Den finde ich natürlich als Kirchenmusikerin sehr schön!

00:44:20: Ich bedanke mich im Namen von uns beiden ganz herzlich bei Herrn Treutmann, dass Sie zu Gast waren bei uns und wir freuen uns auf einen nächsten Podcast.

00:44:31: Und hoffen sie sind wieder dabei!

00:44:33: Auf Wiederhören!

00:44:34: Ade.