Komm, Gott Schöpfer, Heiliger Geist (EG 126)

00:00:05:

00:01:09: Wir reden heute über das Lied «Komm, Gottschöpfer Heilgergeist».

00:01:14: Es steht im Evangelischen Gesangbuch unter den Nummer einhundertsechsundzwanzig und der Text stammt von Martin Luther.

00:01:22: Er hat dafür den Hymnus wenigreatus spiritus von Rabanus Mauros benutzt.

00:01:28: Melodie Ist vermerkt, kämpft ihn um tausend.

00:01:32: Ein sehr altes Lied erfordt fünfzehnhundert vierundzwanzig und Martin Luther fünfzehundert neunundzwanzig.

00:01:38: Es ist das Wochenlied für Pfingsten!

00:01:40: Für Pfingstsonntag.

00:01:41: An dem Mikrofon findet ihr heute uns beide die Host des Wochenlieder Podcasts.

00:01:47: Mein Name ist Kathrin Mette Ich bin Fahrerin in Sachsen

00:01:50: Martina Herrkth Arbeitsstelle Kirchenmusik-Kirchenmusikerin

00:02:23: Martina Liebling, wir machen den Podcast ja jetzt schon ein paar Jahre zusammen.

00:02:27: Mich würde mal interessieren ob du er rätst wie ich das Lied finde?

00:02:32: Ich denke du bist nicht unbedingt ein Fan von diesem alten Song!

00:02:39: Ich glaube dass für dich als Theologin natürlich der Herr Lotter irgendwie einen Platz in deinem Herzen hat.

00:02:44: aber vielleicht täuche ich mich auch und du sagst dieses Lied ist super toll es hat eine ganz Große Wirkung auf dich.

00:02:51: oder du hast vielleicht ein spirituelles Nachterlebnis in einem Kloster mit diesem über-ein-tausendzwei-hundert Jahre alten Gesang?

00:03:00: Du hast also keine Ahnung.

00:03:02: Also Martina, du wirst es vielleicht nicht wirklich wurden und ich finde das ein ganz tolles Lied!

00:03:07: Es ist nicht so dass ich das jetzt schon wahnsinnig oft gesungen

00:03:10: habe... Hast du's schon im Gottesdienst angestellt?

00:03:12: Ja

00:03:12: kann ich mich nicht ändern.

00:03:13: beziehungsweise aber wo ich Pfarrerin war hat auch die Kirchenmusikerinnen die Lieder rausgesucht Und trotzdem, ich habe sie jetzt gehört und mich damit beschäftigt.

00:03:22: Ich bin wirklich begeistert!

00:03:31: Legt das an diesem Lied, dass es so alt ist?

00:03:33: Nein ich mag ja auch die zum Beispiel in den Stunden gebeten.

00:03:37: Gibt's auch immer so Hymnen.

00:03:39: Die haben teilweise einen modernen Text sag' ich mal.

00:03:41: Manche sind ja auch von Klepper

00:03:43: z.B.,

00:03:43: aber auch so alte Melodien.

00:03:45: Vielleicht kenne ich das einfach daher und verbinde was Schönes damit.

00:03:48: Aber das ist ja genau diese Form vom Lied Und zu denen habe ich einen ganz großen guten Zugang.

00:03:56: Na dann lass uns reinschauen.

00:03:58: Unser Lied basiert ja, das hast du vorhin schon gesagt auf einem lateinischen Hymnus.

00:04:04: Das ist auch bei anderen Liedern des Gesangbuches so...

00:04:07: Nun kommt der Heidenheiler?

00:04:08: Großer Gott wir loben dich und auch bei dem.

00:04:11: Und dieser Hymnos heißt Wenigreator Spiritus.

00:04:14: verfasst hat ihn Rabanus Mauros.

00:04:18: Wer war das?

00:04:19: Es war ein Gelehrter in Mönch, ein Abt und Erzbischof Und der Rabanus Mauros gehört einer Epoche an, die wir unter dem Begriff der karolingischen Renaissance kennen.

00:04:30: Ein paar Lebensdaten – Rabanos wurde um siebenhundertachzig in Mainz geboren in eine Adelsfamilie.

00:04:37: schon als Kind übergaben seine Eltern ihn in die Obhut des Benediktinerklusters in Fulda und dort erhielt er auch seine schulische Ausbildung.

00:04:46: Er kam dann an den Hof Karls des Großen also dem Herrscher des Frankenreiches.

00:04:52: Und am Hof Karls des Großen wurde Rabanus von einem berühmten Gelehrten gefördert, und zwar von Alkuin.

00:05:00: Ich weiß nicht ob der dir schon mal begegnet

00:05:02: ist.

00:05:03: Alku-In, was ja auch ein cooler Name ist für mich war der wichtigste Brater Karls das Großen in Kirchen und Staatsangelegenheiten und einer der bedeutendsten Geleherten seiner Zeit.

00:05:15: Also er hat zum Beispiel Bibliotheken mit den Schriften der griechischen und römischen Antike angelegt, diese Schrifte so für die Nachwelt gerettet.

00:05:23: Und er wurde der Mentor des Rabanus.

00:05:25: Er gab ihm auch den Beinamen Maurus.

00:05:29: Im Jahr eighthundert eins erhielt Rabanus die Diakonatsweihe und wurde Lehrer an der Klosterschule seines Heimatklostos Fulda später dann sogar deren Leiter.

00:05:39: Achthundert vierzen hatte die Priesterweihe erhalten Und als Abt des Fulda-Klosters hat er ordentlich losgelegt.

00:05:48: Er hat die Klosterbibliothek vergrößert, die Klosterschule ausgebaut, er hat Reliquien erworben den verstreuten Grundbesitz des Klosters systematisch urkundlich erfasst und gebaut hat er auch noch nie verrückt.

00:06:02: Das war so ein richtiger Macher!

00:06:06: Er hat dann auch Kaiser Ludwig den Frommen, das war also ein Sohnkreuz des Großen und auch noch dessen Sohn Kaiser Lothar den ersten unterstützt.

00:06:15: eight hundred forty-seven wurde er Erzbischof von Mainz.

00:06:19: da war er schon über sechzig Jahre alt und er starb dann am vierten Februar acht hundert sechsund fünfzig.

00:06:26: deswegen ist der vierte Februar auch sein Gedenktag in unserem evangelischen heiligen Kalender.

00:06:32: Und wann hat er denn diesen Hymnos geschrieben?

00:06:35: Also, der hat die Vorlage für unser heutiges Wochenlied bildet.

00:06:39: Erst

00:06:40: mal will ich kurz sagen, worum es in dem Hypnos geht?

00:06:43: Weil das wichtig ist um zu verstehen warum der oder wann ja geschrieben wurde.

00:06:47: Es ist ein lateinischer Hypnos, indem der heilige Geist angerufen wird.

00:06:52: Der Hypnos hat die Form eines Gebets.

00:06:54: Der Geist wird adressiert und es gibt viele Witten.

00:06:57: Es gibt auch beschreibende Passagen aber das ist nicht ungewöhnlich für Gebete.

00:07:02: So jetzt zum Entstehungskontext, man geht also davon aus dass dieser Hypnus im Umfeld eines Konzils geschrieben wurde und zwar in dem Umfeld des Aachener Konzills von eighthundertneun.

00:07:15: Und bei diesem Aachena-Konzil ging es um das sogenannte Philly Oakvae.

00:07:21: Das ist Latein.

00:07:23: Auch Latein muss übersetzt werden.

00:07:25: Also und Aus dem Sohn heißt das Übersetzt.

00:07:30: Diese Formulierung taucht ... Du wirst dich erinnern im lizenischen Glaubensbekenntnis auf.

00:07:36: Und in diesem heißt es im Geistartikel, wir glauben an den heiligen Geists der Herr ist und lebendig macht.

00:07:43: jetzt kommt's, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.

00:07:48: Das ist dieses

00:07:49: ... Und dem Sohne?

00:07:50: Phäliokwe.

00:07:51: Also und dem sohn auf Latein steht da Phäiliokwe und zwar im Jahr eighthundert neun stand Diese Formulierung noch gar nicht im Bekenntnistext.

00:08:01: Es gab aber Strömungen, Kräfte in der Kirche die das gerne hinein haben wollten und das war das Thema der Synode.

00:08:09: Ich denke es wird fast so weit führen dass jetzt intensiver auszuführen und es klingt ja möglicherweise habe ich jetzt deinen Geräuschen auch schon entnommen.

00:08:18: Das klingt so ein bisschen nebensächlich ob der Geist nun aus dem Vater hervorgeht oder aus Vater und Sohn.

00:08:24: Aber du wirst nicht glauben da hängen Trinitätstheologische und Christologische Fragestellung dran.

00:08:30: Deswegen war da auch Energie in der Debatte, das ist also gar nicht so unbedeutend.

00:08:36: Und du musst auch noch wissen, dass Philiog wie ist ein wichtiger Grund für die Trennung der römisch-katholischen Kirche und der orthodoxen Kirchen?

00:08:45: Also über diese Frage haben sie sich

00:08:47: zerstreffen... Ja, haben Sie sich zertritten und ausspalten!

00:08:51: Aber wir vertiefen das nicht.

00:08:52: ich weise nur darauf hin, dass diese Frage auch im Liedtext berührt wird und zwar in Strophe sechs.

00:09:01: Martina du kannst ja mal Martins, nämlich Martin Luthers Übertragung dieser Strophe vorlesen also quasi du lest jetzt die deutsche Fassung des Hypnos also die Strophe sechs unseres brauchen Liedes.

00:09:15: Leer uns den Vater

00:09:17: kennen

00:09:17: wohl dazu Jesus Christ seinen Sohn das wir das Glaubenswerten voll

00:09:23: Dich

00:09:24: beider Geist zu verstehen.

00:09:27: Beider Geists, ne?

00:09:28: Da ist gesagt... Der Geist aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.

00:09:34: Also das Philiog wird!

00:09:36: Mit dem lateinischen Text der Hypnos-Vorlage beschäftigen wir uns heute auch nicht.

00:09:40: Wir schauen auf den deutschen Text des Wochenlides.

00:09:43: Der hat schon viel mit dem Hypnos zu tun und erlaubt sich doch auch eine gewisse Freiheit.

00:09:49: Dieser Hypnos wird übrigens bei Synoden und Wein gesungen, auch beim Einzug Kardinelle ins Konklave.

00:09:56: Du weißt die Versammlung, wenn die Kardineller einen neuen Papst wählen.

00:10:01: Nun zum Text des Wochenlises.

00:10:02: vielleicht reden wir zunächst mal darüber wie der Text auf uns wirkt also auf dich.

00:10:07: hast du einen Zugang zur Welt dieses Textes?

00:10:10: Also ich habe mir den Text durchgelesen.

00:10:13: Ich singe immer einmal bevor ich hier an dem Podcast rangehe und dann lese ich mich nochmal durch.

00:10:17: Und wenn ich ihn so lese, dann hab' ich eigentlich den Zugang zuerst über die Poesie dieser Sprache.

00:10:22: Die ist ein bisschen herrb aber es Das ist wirklich poetisch.

00:10:25: Mir gefällt das sehr, wenn er etwas anmut hat und ein bisschen weiter von meinem Alltags-Slam weg ist.

00:10:31: Da gibt es tolle Wendungen also zum Beispiel diese in der Übertragung von Martin Lotho.

00:10:36: Besuch das Herz der Menschen dahin!

00:10:39: Das ist doch wunderschön finde ich.

00:10:40: dem kann nicht nachsehen.

00:10:41: dann kann ich mich auch ein bisschen meditativ dranhängen Und ich finde dass die Sprache wie gesagt direkt ist aber auch sehr tief auf den Grund geht und auch das finde ich gut.

00:10:52: Manches verstehe ich aber auch nicht.

00:10:54: Zum Beispiel, du bist der Finger Gottes Hand.

00:10:57: So bin ich nur ein Finger von Gottes Hand?

00:10:59: Vielleicht versteh's auch falsch und auf der anderen Seite sind mir natürlich die vielen sehr männlich geprägten Bilder vielleicht heute auch zu viel und auch ein bisschen fremd.

00:11:12: Wie geht es dir?

00:11:13: Mich irritiert der Text schon auch zum Beispiel das könnte aber auch meine Spezialsplin sein.

00:11:19: Ich finde das total bergwürdig, dass sich Strophe eins bis fünf reimen und Strophe sechs und sieben

00:11:23: dann nicht

00:11:24: mehr wie beim Nein-Hond.

00:11:25: Kennen Sie das?

00:11:26: Das hört irgendwann auf in Reimen zu sprechen.

00:11:28: also das irritiert mich einfach so!

00:11:30: Und es gibt da geht's mir mit dir auch Bilder die ich so dunkel finde zum Beispiel wenn der Geist als geistliche Salbe bezeichnet wird oder Entstrophe vier.

00:11:45: Du bist mit Gaben sieben Falt und jetzt kommt das, was du auch schon genannt hast der Finger an Gott's rechte Hand.

00:11:52: Also mittlerweile weiß ich was es bedeutet.

00:11:54: Ich erkläre es später aber beim ersten Lesen bin ich darüber gestolpert.

00:11:58: Aber dir macht das trotzdem, dass so ein bisschen fremd ist?

00:12:03: Auch Lust da weiter zu denken?

00:12:04: Absolut!

00:12:05: Das geht mir nicht bei allen alten Liedern so.

00:15:51: tauchen noch tiefer ein.

00:15:53: Ich habe ja zunächst gedacht, dass dieses Lied einfach eine Übersetzung des Hypnos wie die Kreatorspiritus ist.

00:15:59: und dann hab ich aber in der Vorbereitung gelernt, dass es auch noch andere Quellen bzw.

00:16:02: andere Einflüsse gibt, die beim Lutterlytex eine Rolle spielen.

00:16:06: zum einen eine noch ältere pfinkstliche Antifon, die auch die Vorlage für ein anderes Lutterpfingslied gebildet hat nämlich für Komm heiliger Geist Herr Gott!

00:16:19: Das im aktuellen Gesangbruch die Nummer onehundertfünfundzwanzig.

00:16:23: Gleich

00:16:24: davor.

00:16:26: Also diese Antifon und dann noch ein Einfluss, eine sogenannte Pfingstsequenz.

00:16:33: das ist also ein bestimmter Teil der römisch-katholischen Liturgie und zwar einen Gesang, den an der katholische Messe am Pfingstonntag vor dem Evangelium gesungen wird.

00:16:42: ich würde dir gerne mal ein paar Teile aus dieser Pfingstequenz vorlesen auch wenn Wenn es jetzt nicht so ist, dass man sozusagen den Einfluss dieser Pfingstequenz auf Martin Lothar's Lied unmittelbar greifen könnte.

00:16:56: Aber ich finde den Text so toll von dieser Pfingssequenz und ich könnte mir vorstellen das man den Aslet Hogan auch gut in einem evangelischen Gottesdienst verwenden konnte.

00:17:05: deswegen lese ich dir mal vor.

00:17:18: Komm Licht der Herzen.

00:17:21: In der Mühe bist Ruhe, in Erregung mäßigungen im Weinen Trost.

00:17:28: Wasche was schmutzig ist.

00:17:30: Bewässere was trocken isst.

00:17:32: Heile was verwundet iest.

00:17:35: Beuge was sta'iist.

00:17:37: Wärme wa's kalt iest.

00:17:39: Länke wa's vom Weg weck iest.

00:17:43: Gibt einen Gläubigen die auf dich vertrauen Die sieben fache heilige Gabe.

00:17:51: Gut, das waren die anderen Einflüsse der Hypnose.

00:17:54: Wenigreator Spiritus ist aber schon die Hauptquelle.

00:17:57: also auch Luthers Lied hat ja sieben Strophen wie der Hypnos.

00:18:02: Jede Strophe aus dem Luther-Lied also aus unserem Wochenlied hat wie beim Hypno des Rabanus Maurus vier Zeilen.

00:18:10: Auch diese Silbenzahl jeder Zeile im Wochenlied orientiert sich am Hypno.

00:18:15: Beim Hymnus gibt es in jeder der vier Zeilen acht Silben.

00:18:18: Lotterslied hat die acht Silbe, in den Zeilen eins bis drei und in der vierten Zeile das ist sozusagen da weicht er ab, hat dann nur sieben.

00:18:26: Und ich finde... Ich habe das ja bisher nicht durchgezählt gehabt, ne?

00:18:30: Das weiß ich erst jetzt.

00:18:31: aber auf so einer unbewussten oder so einer vorbewusste Ebene merkt man dass mit der letzten Zeile irgendwas anders ist.

00:18:37: Also wäre da ein kleines Stück abgerissen.

00:18:39: Martina, du hast doch gleich mal Strophe Eins

00:18:41: vor.

00:18:42: Komm!

00:18:57: Wir gucken mal auf die Struktur des Liedes.

00:19:00: Es ist ja, habe ich schon gesagt ein Gebetslied.

00:19:02: Es gibt viele Aufforderungen bzw.

00:19:04: Bitten an dem Geist.

00:19:05: in der ersten Strophe, die du gerade vorgelesen hast sind es bereits drei Stück.

00:19:09: Komm Besuch

00:19:11: Füll

00:19:12: und so geht's auch weiter.

00:19:13: Zünd An Erhalt, Schafriden leer uns.

00:19:19: Zwischen den Bitten sind aber auch Aussagen über den Geist zu finden.

00:19:23: Prädikationen könnte man sagen.

00:19:25: das ist nicht ungewöhnlich für Gebete also die traditionellen Tagesgebete im Gottesdienst Das ist das Gebet nach Küri und Gloria, dass du den Eingangsteil des agendarischen Gottesdienstes beschließt.

00:19:36: Also diese Tagesgebete enthalten in der Regel auch immer so einen beschreibenden Teil.

00:19:41: Gott, du bist doch der und der!

00:19:43: Du hast das und das schon

00:19:44: gemacht.".

00:19:45: So als würden sich die Betenden nochmal vorgewissern, wen sie da ansprechen und bitten, jemanden von dem man mit guten Gründen viel erwarten kann – und so ist es auch in unserem Lied.

00:19:55: Ich finde, Strophe zwei ist dafür typisch... Das Lied endet mit einer Lobpreis-Strophe, das ist die siebte Strophe.

00:20:18: Wir haben nur eine Art Schlussdoxologie vor uns und die ist trinitarisch aufgebaut sowie das Gloria Patri nach dem Psalm gebet.

00:20:25: Ja bei vielen Lieder.

00:20:28: Ganz typisch ne?

00:20:29: Und Martina liest doch auch gleich nochmal die Sinte und letzte Strophe unseres Liedes vor.

00:20:45: Also damals dieses Phänomen, dass es sich nicht mehr reimt?

00:20:48: Schön finde ich hier auch noch der ... Die zweite Person der Trinität, dass Jesus hier angeredet wird als der von den Toten auferstand.

00:20:58: Pfingsten gehört ja noch in die Osterzeit und da ist hier so der Konex drin.

00:21:05: Gucken wir noch ein bisschen auf die Bildwelt, die Theologie des Liedtextes... Es überfordert mich und wahrscheinlich auch die Hörerinnen und Hörern, wenn ich das jetzt im Einzelnen aufdröseln

00:21:15: müsste.

00:21:16: Da ist so viel drin, Strophe für Strophe?

00:21:18: Deswegen waren nur ein paar exemplarische Beobachtungen und theologische Highlights.

00:21:23: also Ich finde dass der Reichtum und die Vielfalt der biblischen Rede von Gottes Geist und zwar sowohl im ersten als auch im zweiten Testament in diesem Text ein beeindruckender Breite aufgegriffen ist.

00:21:36: Beispiel Das sogenannte Pfingstwunder aus der Apostelgeschichte ist in dem Blied präsent.

00:21:42: Also diese Geschichte ist auch die Epistellesung des Pfingtssonntags, Martina du kennst die?

00:21:48: Natürlich!

00:21:49: Die Jünger sitzen verängstig in einem Haus in Jerusalem zusammen und dann erfüllt ein Brausen die ganze Hütte und es erscheint zerteilte Feuerzungen und die werden natürlich erfüllt, die Jüngere vom Heiligen Geist und können auf einmal andere Sprachen predigen, ja diese eigentlich nicht beherrschen reden mit Zungen.

00:22:09: Und auf diese Geschichte spielt das Lied an mehreren Stellen an, vom Feuer ist in Stofe zwei die Rede, in Strophe vier heißt es des Vaters Wort gibst du gar bald mit Zungern in aller Land.

00:22:20: Zungen können auch sagen mit Sprachen was haben wir noch?

00:22:26: Im Johannes Evangelium beschreibt Jesus den Geist als Tröster Und dieser Stelle aus dem Johannes Evangelium ist auch das Evangelium des Finkstfestes und kommt ebenfalls im Lied vor.

00:22:36: In Strophe

00:22:37: zwei, wenn ich das richtig blicke und dort heißt es denn du also gemeintest hier der Geist bist der Tröster genannt.

00:22:47: Ein dritten Aspekt der biblischen Rede von Gottesgeist möchte ich erwähnen der ebenfalls im lied aufgegriffen wird und Ich meine den Connex die Verbindung zwischen der Idee einer Schöpfung und dem Geist Das Gott Schöpfer ist, der Schöpfert der Welt.

00:23:04: Das ist ja theologiegeschichtlich betrachtet eine eher jüngere Idee.

00:23:09: also in den älteren Textschichten des alten Testament findet man das noch gar nicht sondern erst in den Texten die man in die Zeit des barbilonischen Exils oder in die zeit danach sortiert Also so ab dem sechsten vorkristlichen Jahrhundert.

00:23:25: Ja und jetzt dass der Gottesgeist etwas mit der schöpferischen Gotteskraft zu tun hat Dieser Gedanke taucht dann eben auch auf.

00:23:33: Der wird zum Beispiel in vielen Psalmen angesprochen, man könnte da mal den hundertviertem Psalm hinein schauen.

00:23:41: Diese Vorstellung ist aber auch gleich am Anfang der Bibel im ersten Schöpfungsbericht.

00:23:45: Du erinnerst dich?

00:23:45: Die Bibel beginnt mit den Worten.

00:23:49: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde und die Erde war wüst- und leer und Finsternis lag auf der Tiefe und der Geist Gottes späbte über dem Wasser.

00:23:58: Ist ja gleich da der Geisten!

00:24:00: Du kannst auch an den zweiten Schöpfungsbericht denken, der geht ja im zweiten Kapitel des ersten Mosebuches los.

00:24:06: Da formt Gott den Menschen aus Erde und bläst ihm dann seinen Atem in die Nase.

00:24:11: Das

00:24:11: sind alles auch sehr poetische Schöne.

00:24:12: Ja, das ist auch immer derselbe Begriffen.

00:24:14: Roach!

00:24:15: Also dass der Geist und der Atem.

00:24:18: Und auch im neuen Testament findet man diesen... Gedanken, dass der Geist mit der Schöpfung zu tun hat.

00:24:23: Johannes Evangelium im dritten Kapitel des Römer Briefsprings auch einer der Predigtexte an Pfingstnussiest.

00:24:30: Unser Lied hat wirklich viel mit dem Proprium des Pfingstonntags.

00:24:34: Gibt es viele Bezüge?

00:24:35: Naja und das geht ja im Titel oder in den ersten Zeiten gleich so los.

00:24:39: Komm Gott!

00:24:40: Schöpfer Heilgergeisten alles zusammen.

00:24:44: Zum Schluss der Textbetrachtungen noch drei Merkwürdigkeiten also über die ich zumindest beim uninformierten Lesen des Textes gestorbert bin.

00:24:53: und du hier auch.

00:24:54: in Strophe zwei wird der Geist als geistliche Salbe angeredet.

00:25:00: Ich habe nachgeschlagen, das bezieht sich unter anderem auf einen Fers aus dem Jesaja-Buch.

00:25:04: Da gibt es eine Quelle!

00:25:05: Das steht im Kapitel einundsechzig.

00:25:08: Der Geist Gottes des Herrn ist auf mir weil der Herr mich gesalbt hat.

00:25:14: Also ich beginne da etwas freie Interpretation zu sagen deswegen ist er geistlich Aber es erklärt sich zumindest von dieser Jesaja-Stelle

00:25:26: her.

00:25:26: Das ist ein bisschen dick aufgeteilt.

00:25:30: Gaben sieben Falt aus Strophe vier, das nimmt auch Bezug auf Jesaja.

00:25:36: Kapitel elf da geht's um den Geist des Herrn und dem werden dann so Attribute zugeordnet.

00:25:42: im hebräischen Urtext eines sechs Attributes.

00:25:45: In der griechischen und lateinischen Übersetzung dieses hebräischen Textes sind es sieben.

00:25:49: Und das hat dann als die Siebengaben des Geistes Eingang in die christliche Lehrtradition gefunden, und wurde auch im Hypnus des Rabanos Maurus aufgegriffen.

00:25:59: Selbst in Luthers kleinem Katichismus findet sich noch so ein Nachhalt dieser Tradition von den Siebengaben des geistes.

00:26:05: Luther schreibt nämlich – und jetzt musst du mir zählen Martina – dass der Geist beruft, erleuchtet... Heilig,

00:26:13: erhält, vergiebt,

00:26:16: auferwecken wird und ewiges Leben

00:26:19: gibt.

00:26:23: Zum Schluss, ebenfalls aus Strophe vier hast du auch angemerkt?

00:26:28: Jetzt kommt der Finger an.

00:26:28: Finger

00:26:29: an, koches rechte Hand!

00:26:30: Ich habe Chat GPT gefragt.

00:26:33: Und ich hab eine plausible Antwort bekommen.

00:26:34: das ist ja nicht immer so.

00:26:36: ne aber dass ich habe es auch nachgeprüft das denke ich stimmt.

00:26:42: Das ergibt sich aus der Zusammenschau von zwei Bibelstellen, beide aus dem neuen Testament.

00:26:48: Beide Male geht es im Grunde um dieselbe Geschichte.

00:26:51: eine Dämonenaustreibung durch Jesus hat er ja öfter gemacht in der lukanischen Version der Geschichte also in der Geschichte... In der Version der Geschichte aus dem Lukas Evangelium sagt Jesus wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämenaustreibe so ist das Reich Gottes zu euch gekommen Und in Matthäus Evangelium wird die gleiche Geschichte erzählt und das sagt Jesus.

00:27:13: aber, wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe.

00:27:17: Also einmal sagte er, ich mache es durch den Finger Gottes und in der anderen Stelle durch den geist Gottes und da hat man geschluss vor Gott okay dann ist der Geist also der Finger an Gottes Hand natürlich an der rechten Hand weil das Rechte die rechte Hand ist die gute im alten Orient und in die antike.

00:27:32: vor meinem geistigen Auge erscheint da immer das Deckengemäre, das sexinischen Koppel mit dem ... wo der Adam erschaffen wird.

00:27:39: Der Mensch erschaffen würde und dieser Finger Gott ist da den Finger des Menschen berührt von Michelangelo das Denken?

00:27:46: Ob das jetzt da was mit dem Geist zu tun hat weiß ich nicht.

00:27:48: aber die Vorstellung

00:27:49: dass der Finger

00:27:51: auf alle Fälle

00:27:52: gut dargestellt

00:27:54: ja also das muss man jetzt nicht Gut finden.

00:27:58: Katrin, ich würde mal noch interessieren.

00:27:59: Es ist unabhängig von Chat GbT aber wie guckst du denn?

00:28:04: Wie findest Du denn sowas?

00:28:05: Welche Quelle hat so ein Wort Baustellen Gaben-Siebenfalt?

00:28:09: Wie recherchierst Du da?

00:28:10: Wie machst Du das als Theologi?

00:28:12: Also mit Google die Gaben des Geisters.

00:28:16: Wenn Du das eintippst kommst Du zu einem Artikel dass das geht oder Ja, oder ich würde mich über den Geistbegriff vorhangeln.

00:28:24: Oder vielleicht habe ich das auch schon mal in einer anderen Folge erzählt?

00:28:27: Ich gucke auch oft bei diesem Online-Lexikon www.bibelwissenschaft.de rein.

00:28:33: Da gibt es so Themenartikel und da findet man oft Spuren wie man dann weiter nachdenken

00:28:38: kann.

00:28:39: Also ich würde ob dieses Gaben und siebenfaltige Gaben irgendwo vorkommt.

00:28:43: in dem Lied würde ich wahrscheinlich mit der Konkordanz des Gesangbruchs machen.

00:28:46: Das gibt's ja auch ein Stichwort Verzeichnis Aber... Ja, so viel mehr würde mir jetzt nicht gleich auf den ersten Blick einfallen.

00:28:55: War ja auch oft in dieser Beiträge die dann kommen... Die theologischen Beiträge auch so fachintensiv dass ich sie dann auch nicht verstehe weil mir bestimmte Bezüge fehlen.

00:29:06: Lass uns mal auf die Melodie schauen!

00:29:08: Die Melodie ist ein harter Brocken, würd' ich sagen.

00:29:11: Also kommt immer drauf an was man da betrachtet.

00:29:15: aber wenn von ausgehe, wie weit ist sie weg?

00:29:18: Von dem was tagtäglich im Radio läuft.

00:29:21: Was wir für Musik konsumieren dann ist sie sehr, sehr weit weg und das kann ja eine Krug sein.

00:29:27: es kann aber auch ne Chance sein denn was Fremdartiges fällt ja auf und hat einen besonderen Reiz.

00:29:33: also deshalb war er auch meine Frage am Anfang zu deinen Assoziationen.

00:29:36: stell dir vor dieses Lied in einer Nacht andacht vielleicht in einer Stimmungsvollen Appiente, einer tollen alten Kirche.

00:29:45: Einstimmig gesungen ohne Begleitung.

00:29:47: erst Frauen stimmen und Männer stimmen dann wiederholt.

00:29:51: Ich werde immer vertrauter weil ich irgendeine so eine Woche habe wo immer dieses liebte abends kommt oder irgend sowas.

00:29:56: also das

00:29:58: Das kann

00:29:58: doch super super sein Da suche ich ja genau dass die fremde erfahrung dann Übrigens in unserer früheren Kirche, also ich denke bei mir hört höre ich dieses Lied wenn ich die Noten sehe.

00:30:11: Wenn ich es im Gesangbruch auch höre, ich höre sofort eine einstimmige Fassung.

00:30:13: Ich höre da nicht einen großen Orgelsound oder ein Band-Equipment ist klar.

00:30:18: und dass die einstimige Musikierform eigentlich der Regelfalterkirchenmusik war.

00:30:24: Also die Monodie sagt man das ist Das ist, glaube ich, vielen Höreren gar nicht klar.

00:30:32: Der grego-janische Choral der traditionelle Gesang der römisch-katholischen Kirche, Grego Janisch Papst Grego, ist ein klassisches Beispiel für einen Einstimmigengesang.

00:30:42: Die Mehrstimmigkeit hat erst viel später mit zuerst zackhaften Oktaf, Quintparallelen die übrigens auch absolut fremd für unsere Ohren wirken Eingang gefunden und dann wurden später noch andere Intervalle also begleitet Abstände zu dem Melodieton zugelassen.

00:31:01: Also ich fände es zum Beispiel super diesen Choral zu spielen, wenn die Orgel ist ja unsere Hauptinstrument zur Begleitung der Gemeinde im Gesang und es nicht auszusetzen im vierstimmigen Satz so einstimmig zu lassen oder in Oktavparallelen, also Tief- und Hohe Lagen.

00:31:20: Wenn wir Männern und Frauen zusammen singen klingt es noch anders als wenn nur Männer für sich singen oder Frauen für sich sind bei einer Oktawlage um voneinander entfernt sind.

00:31:29: Das wird ganz arschhaar, ich bin konzentriert und trotzdem führst du die Gemeinde beim Begleiten?

00:31:34: Nichts hängt ab!

00:31:36: Und ich werde als singender Fest an dir handgenommen.

00:32:08: Oder... Ich mache eine kleine Einführung wo ich auf diese Fremdartigkeit vorbereite.

00:32:14: das hängt natürlich immer ganz von dem ab der da vorne steht und spricht ob das inspirierend ist oder auch vielleicht zu viel denn es gut ist und belehrend.

00:32:27: dieses Lied selten gesungen habe und im Gottesdienst noch noch noch seltener, weil zum Beispiel auch bei uns der Fingstsonntag mit dem Konformationsgottesdienst besetzt ist.

00:32:37: Und da gibt es die Vorstellung dass sowas fremdhaft ist eher die Menschen abschreckt oder eben abschreckt, weil sie nicht mitmachen können.

00:32:45: Weil sie das nicht so schnell mitbeteiligt werden können.

00:32:48: Guck mal die Pfingstzeit ist eben auch extrem kurz im Vergleich zur Osterzeit.

00:32:52: Es kommt ja sofort X-Rolli und dann kommt Himmelfahrt und Trinitate, sondern singste keine Geistlieder mehr.

00:32:58: Also ich finde man hat auch gar nicht so viel Gelegenheit Pfingslieder jetzt auch mal auszuprobieren.

00:33:04: Ich könnte mir schon vorstellen in Gottesdiensten muss man diesen Gesang vielleicht auch wirklich vorträgt in der Schule oder in Echo macht, man darf etwas wiederholen die letzte Zeile oder irgend sowas von dem Lied.

00:33:17: Ja wie stellst du dir das vor so?

00:33:21: Also ich finde dass was du jetzt gesagt hast überzeugt mich total.

00:33:26: erst der Gemeinde ebenso präsentieren dass sie von der Fremdartigkeit nicht abgestoßen wird sondern eher mit hineingenommen wird.

00:33:34: Ich finde das auch völlig okay, mal ein neues Lied mit einer Gemeinde einzüben.

00:33:38: Also wenn ich andachte am Klosterhof in St.

00:33:41: Afran-Meißenhalte habe ich oft ein neues Lieb dabei

00:33:45: und ihr habt ja genau auch Räume wo so ein Lied klingt.

00:33:48: also wenn ich an die Barbara Kapelle denke so einen alter Kreuzgang von sag mal eine Jahreszahl

00:33:54: alt

00:33:57: und die Akustik des Halters da klingt alles schön wenn du da eintonen singst und dann einstimmig diesen Super.

00:34:04: Ja, also wir wollen eigentlich so ein bisschen mit der Folge auch Mut machen und sich dem Lied das Lied mal herzunehmen zu sagen Mensch, dass er arbeitet wie uns jetzt mal mit der Gemeinde oder?

00:34:15: Das bringe ich jetzt mal.

00:34:17: die Melodie ist um tausend ausgewiesen.

00:34:22: Camden steht dort als Ort einer Quelle Und man kann sie sich übrigens ganz ganz gut auf Wikipedia anhören.

00:34:30: diese Melodie zu dem kregoianischen Choral, wenigreatus spiritus und Lutter hat sich ja eigentlich drauf gesetzt auf die Melodie.

00:34:41: Er leidet sie also von dem Gesang des lateinischen Hymnos ab.

00:34:45: Sie klingt sehr fremdartig weil die Tonart oder das Ton geschlechtfremdartisch ist es nämlich Mixolydisch.

00:34:54: Hast du das schon mal gehört?

00:34:55: Nein, es klingt sehr ausirdisch.

00:34:57: Also dann meine kurze Einführung nochmal zu den Kirchentonarten oder Modi.

00:35:02: Es ist einfach so dass wir oft im Radio hören Duhr- oder Mall im Moment als Tongeschlechter und es gab oder es gibt ja noch viel mehr Möglichkeiten eine Tonleiter mit ihren Beziehungen von den Zwischentönen darzustellen und da kommen andere Klänge raus.

00:35:19: Und wenn ich beim Ton F anfange zu spielen, weil F ist unser Anfangston und unser Grundton der Enttun dieses Liedes.

00:35:27: Dann könnte ich mir vorstellen, F-Door klingt so.

00:35:30: Ich spiel es mal vor.

00:35:35: Acht Töne nach oben und wieder runter.

00:35:42: Jetzt habe ich hier aber bei unserem Lied nicht F-Dur stehen, da wäre nämlich nur ein B vorgezeichnet, sondern ich hab zwei B vor gezeichnet.

00:35:50: Irgendwas ist da anders.

00:35:52: Und wenn ich jetzt diese Tonleiter nochmal spiele von F begonnen, dann muss sich nicht nur mein B einbauen was sonst im F-Tor dazu gehört sondern noch einen zusätzlichen Ton, ein S. und jetzt klingt plötzlich die Tonkette, die Tonleitertie Abfolge von Achtö ganz anders zum Vergleich Duhr.

00:36:24: und jetzt nochmal die Tonkette F mixolidisch.

00:36:30: Was klingt anders?

00:36:32: nur ein ganz kleiner Baustein.

00:36:34: Das ist wie in einer Suppe, die du kochst und wo du bei einem zweiten Topf eine andere Wirzung reintust, nämlich ein kleines Gewürz.

00:36:43: Und zwar dieser veränderte Ton ist statt E spielen wir beim mixolydischen S. Und das heißt dass an der Stelle dort das Verhältnis von ganz kleinen Tonschritt und etwas größeren Stufen verändert wird.

00:36:58: halb- und ganz toren Schritt spricht man an der Musik Und mit diesem Tonmaterial spielt jetzt unser Lied.

00:37:07: Wie würdest du denn so sagen wir Richtung Affekt oder wie klingt das für dich, diese Tonkette von dem Mixolidisch?

00:37:15: Ich spiele sie dir noch

00:37:16: mal vor!

00:37:24: Ich finde die Ernst feierlich, ergreifend... Für mich klingt die auch irgendwie spirituell

00:37:32: Ja Ernst, ne?

00:37:34: Also die ist jetzt nicht... Die hüpft also die ist nicht jetzt locker leuchtend rosarot sondern irgendwie aber feierlich auch.

00:37:40: ja genau so würde ich das auch beschreiben.

00:37:43: Nämlich in der alten Kirche gab es zu diesen Modi's gibt noch mehr!

00:37:47: Es gibt noch dorisch-frügische lüdische und mixolödische Viermodi.

00:37:51: dann gibts immer noch Hypo also noch die Pagaltonarten musst du alles nicht wissen.

00:37:56: Es gibt acht Kirchentöne, acht Modus, acht Modi.

00:38:00: Entschuldigung acht Modi.

00:38:02: Und jeder dieser Modi, der Ton-Skalen und Abfolgen, die dahinter stehen, der wurde jeder dieser einzelnen eine eigene Wirkung für den Effekt gestos zugeordnet.

00:38:14: Der mixolydische Modus war oft mit masthetischer Feierlichkeit, Erhabenheit auf dem Bahrung beschrieben oder ist beschrieben, eignet sich natürlich deshalb besonders gut für Fingslieder, für Lehrgesänge, festliche Hymnen auch für unser wenigreator Spiritus.

00:38:32: dass die Melodie sehr alt ist, erkennt man auch an dem ganz kleinen Tonumfang.

00:38:36: Eigentlich sind es ja nur fünf Haupttöne also F G A B C und dann gibt's noch einen nach oben und ein nach unten zwei Ausreißertöne.

00:38:46: das sind aber nur so kurze Wechseltönen Und dann haben wir außerdem nur ruhige Viertel und an den Zeilenenden die halben und die Pausen Erzeugt so eine Ruhe, so eine Gesetztheit würde ich mal sagen.

00:39:06: wie bei vielen alten Chorälen muss man auch dazu sagen.

00:39:10: Die Zeilenenden sind also sehr regelmäßig durch die Halben und die Pausen was ein bisschen ungewöhnlich ist wo die Melodie hingeht.

00:39:17: in der Regel steigt sie ja meistens auf und dann nochmal ab und bei Zeile drei die Stelle mit mit Gnaden sie füllen,

00:39:26: denn

00:39:26: du weißt, da geht die Melodie nach oben.

00:39:28: Sie bleibt oben und das hat so eine Spannung, da passiert irgendwas.

00:39:34: Die Melodie hat auch ein paar Sprünge, die nicht ganz so leicht sind also zum Beispiel bei der letzten Zeit dass sie dein Geschöpfe sein Sind aber eigentlich auch nicht super schwer.

00:39:45: vor allen Dingen sehen sie deshalb nicht leicht weil uns die Gesamthermonik irgendwie in denen dieses Lied tickt so ein bisschen fremd erscheint.

00:39:51: Ist es leicht oder schwer zu singen?

00:39:54: Für Geübte ist sicher das nicht schwer zu singen, aber damit meine ich mit Geüben, meine ich jetzt nicht unbedingt besonders gute Sängerin sondern Menschen die das Lied einfach schon oft gehört haben und oft eingetaucht sind.

00:40:08: Und ich glaube dass es das Rezept hier wer das Liet öffnen will muss es nicht nur einmal singen sondern mehrmalig und vielleicht darf er auch nichts so schnell singen Was bleibt?

00:40:21: Wir wissen, dass dieses Lied oft rezipiert wurde.

00:40:26: Es hatte auch in der vorliegenden Fassung von fünftonundzwanzig-einunddreißig von Luther eine große Folgewirkung.

00:40:32: Es wurde nämlich immer wieder neu übersetzt ins Deutsch.

00:40:37: Ich sag mal ein paar Namen die sich davor... Versucht haben, auch versucht haben die bürbischen Brüder.

00:40:42: Zwick, Lobwasser, Appellis von Löwensternen, Terzthegen – die kennen wir doch schon aus unseren Podcastfolgen!

00:40:49: Aber auch Klopptock, Herder, Goethe im zwanzigsten Jahrhundert Detlef-Block, Franz Werfel und….

00:40:55: Das ist eine lustige Kombination, Herter, Goete, Detleif-Blocke?

00:41:00: Im zwanziger Jahrhunderteil war das gut gesagt.

00:41:03: Parallel entstanden auch Übersetzungen quer durch alle Zeiten in dem katholischen Raum zum Beispiel von Leisentritt, von Spey, Friedrich Dürr, Markus Jeni.

00:41:15: Und es ist übrigens auch sehr bekannt im europäischen Umfeld und das wurde in viele Sprachen übersetzt.

00:41:21: Und jetzt kommt's Choral, Orgelwerken

00:41:24: usw.,

00:41:25: von nahemhaften Komponisten

00:41:28: verarbeitet.

00:41:28: Ja Bachkantate oder?

00:41:31: Ja und auch Bach-Orgelbearbeitung alles da!

00:41:35: Pepping, Schalt, Maler hat den Text sogar in dem ersten Satz seiner achten Sinfonie unterlegt.

00:41:42: Also ja...

00:41:44: Interessant!

00:41:45: So einen ähnlichen Fall hatten wir auch ein Lied was selten so gesungen wird aber ganz oft bis heute rezipiert wurde und das war das Lied in unserem Podcast mitten wie er im Leben sind.

00:41:56: vielleicht erinnerst

00:41:57: du dich liebe Katrin?

00:41:58: Dunkel denn wie gesagt es wird sehr selten.

00:42:01: der Sonntag gibt's selten und es wird doch

00:42:03: selten gesehen Aber den Pfingstsonntag gibt es ja jedes Jahr, liebe Katrin.

00:42:08: Auf!

00:42:09: Lass uns singen!

00:42:11: Ich werde jedenfalls

00:42:12: Ausschau halten, ob das Lied irgendwann im Platz findet.